非常感谢赵老师给我们一次非常精彩的分享。我之前也没有听过讲所谓的口述史。但我第一次听到这种口述史之后，突然发现它其实有很大的吸引力和感染力，因为您用了您自身亲历的这样一些事件，来跟我们分享。包括您跟这位非常值得尊敬的吴江老院长在经历过那么多故事的这样一个历史时代，还有在历史时代背景下的这样一些城市建设经历，都给了我们一个非常好的分享。 

那我想向赵教授提一个问题。首先，非常感谢赵老师。我特别觉得您说的这个关于近现代史的这个缺失的确还是非常需要补足的。然后我有个跟这个建设史不太有关的问题，可能跟您本人比较有关的一个问题，就是我们听了您的报告，其实您在这个历史长河中也经历过非常多的波折也好，动荡也好，然后您是以一个什么样的智慧生存下来的？或者说是以怎么样去智慧去度过这些劫难的呢？我对这个还是比较好奇，因为其实很多学术大家人物没有熬过那段时期，他们陨落了。但是您作为一个健在的活历史，有一个非常难得的一个经历，我觉得我们也应该向您学习一些东西。

赵宪尧老师：

看来我就得敞开讲了。你问我是怎样度过那些艰难的日子的。上午我还跟张博士说，我们中国人，经过了文革和新冠的人，便什么都不怕了。你们没经历过土改啊，镇反啊，反右啊，文化大革命啊，天天核酸，封城啊等等。是吧？你们只听说过这中间很多人跳楼了，建筑大师梁思成续弦夫人林洙的前夫程应铨也因言论被打成右派，后来跳楼了，就问我是怎么度过来的。我写过一本书《四革杂忆》，写的就是我经历的革命时期，文革时期，改革时期和变革时期是怎么度过的。我说的都是亲身经历。因为出版审查，在内地出版比较困难，所以我找了个香港出版社出版。有机会看看我的这本《四革杂忆》，大约就了解了我是怎么度过那艰难岁月的。我记得孔老夫子说过：“吾十有五而志于学。三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲不逾矩”。对年过八十怎么度过没有说。我总结是八十而顺其自然，为无为。但一个人的一生总不可能是一帆风顺的，什么沟沟坎坎都没有遇见到的。但“车到山前必有路”，自己把握好，就没有过不去的坎。我不知道香港大学咱们的大学生有没有得抑郁症，焦虑症的，失恋跳楼的，霸凌谋杀同学的？内地大学是有的。我们学校，武汉理工大都有学生一时想不通，过不了那个坎，跳楼自杀。其实哪有什么了不起的事过不去的坎？意志薄弱思想不开阔，他就过不过去。我们学校两个本科大学生，男女谈恋爱。本科毕业了，都报考研究生。女生很好，考上了，男生没考上。两人到十四楼去谈心。谈着谈着，一言不合，那个男孩子把那个女孩子推下去了，他自己又跳下去了。两个年轻的生命就这样结束了。你能想得到，理解得了吗？我的生活经历就是度过一个又一个不平静的时期。每个人都有过难熬的时刻，就看你自己是否有智慧有毅力度过。你说这两个大学生肯定遇到难熬的事情了。难熬你也不能走这条杀人和自杀的路啊，是不是。建筑大师梁思成有三位得力助手，一位是他的续弦夫人林洙的前夫程应铨，打成右派时熬过来，但没有熬过文革这一关，投湖自杀了。但梁思成另一位得力助手陈占祥就想得开意志坚强熬过了反右熬过了文革，成就为新中国城市规划大家，位居中国城市规划设计院总规划师。至于吴良镛，就学问来说，不一定就比程应铨和陈占祥强，但他大智若愚金口难开，顺风顺水度过一个又一个关口，熬成了大师，获得不期而遇的科学技术最高特等奖誉满天下，比梁思成还要牛。反右时期，我还在读高中，知道自己的老师有打成右派分子的，但学生不打右派而是知道批判右派分子，喊“打倒右派分子”的口号。但文革时期我却遇到了第一个坎，因为反对姚文元批判《海瑞罢官》宣扬的“清官比贪官好”也曾被打成“反对文化大革命的反革命”。那年月我才大学毕业参加工作刚两年。1966 年，我才 25 岁，共青团员，风华正茂，意气风发，得心应手设计道路，设计桥梁，钻研技术，一展身手。我在济南市第一个应用先张法预应力技术，设计建造预应力钢筋张拉台生产预应力钢筋混凝土桥梁梁板。现在这项技术很普及了，但在1966年，对于一位刚从大学毕业的技术员来说，当然是很不简单的。问题出在我们学习城市建设规划建筑土木专业的学生大都喜爱文学艺术，偶尔还想舞文弄墨写点豆腐块文章发表，踌躇满怀。文革开始前，时任北京市副市长的历史学家吴晗写了一部新篇历史剧《海瑞罢官》，不知各位知不知道？1965年，上海市委宣传部一位文笔了得的姚文元写文章批判吴晗，批判吴晗是反革命修正主义分子，说海瑞这种清官比贪官还要坏，他们保护了封建王朝。我想，人家北京市市长，怎么能是反革命呢？还想，清官是老百姓的好领导，怎么说比贪官还要坏呢？于是不知天高地厚，写文章“剧作家.历史剧.历史人物”投寄《中国青年报》为吴晗和清官海瑞鸣冤叫屈。问题出在这篇文章的副标题是“与姚文元同志商榷”。那你们知不知道姚文元是谁呀？又不知道。所以你不学习不知道历史，也就很难理解历史。姚文元是中央文革小组成员，而那时中央文革小组领导文化大革命。反对姚文元就是反对中央文革；反对中央文革就是反对文化大革命；反对无产阶级文化大革命当然就是反革命。就是这个逻辑，我们单位的领导党委书记张惠卿主任出面点名打我反革命，批判斗争。我不服，承认自己是认识问题，人民内部矛盾，不是反革命，还绝食三天抗争。比咱们规划建筑领域前辈教授程应铨和陈占祥打成右派分子还要厉害。那你说我是怎么熬过来的呢？你打我反革命，我不服啊，绝食也得不到同情。谁打我反革命呢？我们的领导党委书记张惠卿。他平时对我挺好的，我知道他和党委还将我选进无产阶级革命事业接班人队伍，准备在市政设计组接班当中层领导。现在怎么忍心将我抛出来了呢？我不服气，想不通，绝食也不行。于是突然想到孙子兵法中的“以守为攻”，茅塞顿开。你打我反革命，我就揭发你挑动群众斗群众，张贴大字报“九问张惠卿”，打他走资本主义道路的当权派。（笑声，掌声）。还联合另一位干部规划组组长陈仕鹗和规划师吴延，人家说是反对党委书记张惠卿主任的“三家村”，还有由我，吴延，王茂元，程景伊组成的“四家店”与由建筑组黄启兴，勘测队张洪烈组建的“红色接班人造反指挥部”联合起来，与以勘测队柳耀凤建筑组孙秀珍两位女将带领的“大联合红卫兵”展开了一场轰轰烈烈的内斗。所谓‘三家村’中的吴延何其人啊？知道吗？文革后他调到了山东建筑大学任规划专业教授，他是大名鼎鼎的同济大学历史文化名城保护规划设计领域的大教授阮仪三的同班同学。他们班上还有一名才华横溢的的同学陈振东，文革后在新疆自治区任建设厅厅长。1957年反右时，他们都在同济大学规划专业读书，个个是才子。反右派斗争在同济大学学生中也是开展的，从大鸣大放给党提意见开始。陈振东口才最好，被打成了右派，毕业分配到偏远地区新疆阿尔泰；吴延文才最好，写得一手好字，多话但胆小，出事就检讨，受了批判分配到山东省济南市；阮仪三思想最好，留校当老师，成就为城市建设城市规划领域著名教授，终生成就奖获得者。同一师门三位才子三条道路沟沟坎坎过河翻山都走了过去迎来了改革开放为新中国城市建设事业贡献力量奋斗终生，取得了显著的成绩。（掌声）

文革时期，批批斗斗，翻翻覆覆，一会是革命派一会是保守派，一会被打倒，一会打倒别人。1968年初，进驻了军代表，成立了济南市城市规划设计室革命委员会，我还当过一段革委会副主任，掌管组织宣传大权。真的是“乱哄哄你方唱罢我登场，反认他乡是故乡。甚荒唐，到头来都是为他人作嫁衣裳。”

其实，在改革开放时期，我的经历也不是风和日丽风平浪静的。我也经历过惊涛骇浪，四面楚歌，受尽委屈，苦不堪言。我还不是“唱着歌儿过草原”度过了难熬的岁月。

1991年，受学校党委派遣，到海南省创建武汉城市建设学院海南规划设计研究分院，担任法人代表院长。天时地利人和，规划建筑市政成人教育，乘改革开放东风，事业红红火火，日进斗金，不到两年分院收入千万元，买房买车买股票，还参股海南国际招商股份有限公司，担任监事会主席。我们的规划设计院被誉为海南城市建设领域规划设计战线上的一匹黑马。不料祸从天降，我的两名规划专业学生，不知何故，一封检举揭发信告到了学院纪律检查委员会。从此谣言四起，赵院长是否贪污？赵院长是否离婚？学院给分院换了会计，免了我的院长职务，先后派周显祥，向才旺，黄亚平接替我的法人代表院长职务，开始了对我长达四五年的“背对背”审查。我当时人事关系还在海南分院，但无所事事常回家闲散，坐在阳台上唱京戏“朝霞映在阳澄湖上，芦花放稻谷香岸柳成行。全凭着劳动人民一双手，画出了锦绣江南鱼米乡…… 伤员们日夜盼望身健壮，为的是早早回前方。”负责审查工作的纪委书记吴盛球看到我受审查还满不在乎唱戏，就对我说：“老赵啊，你怎么还有心思唱戏啊?看来你对组织的审查是很不理解，很不认真，很不重视啊！”我说：“身正不怕影子斜。我又没有犯错误，有功无过。学生告状，组织审查，我总不能愁眉苦脸哭哭啼啼吧？”后来吴书记退休了，党委书记马耀东提拔组织部长徐金鑫担任纪委书记，加快审查步伐，给我了一个不记入档案的党内通报批评了结。

是的，我觉得你说的也就是我的一个心愿。我特别期待大家注意研究 21世纪以后的城市建设史和建筑史。董鉴泓先生主编的《中国城市建设史》几个版本也都没有包含到21世纪后的内容。这很遗憾。两三个月前，美国哈佛大学一位社会政治经济学专业的博士Saul Wilson去印度马德里大学讲课前来武汉找到我，想向我了解改革开放后海南省的城市建设，特别是房地产开发建设的发展历史和经验教训。他可能是听我儿子赵逵讲我在海南改革开放时期待过很长一段时间，了解那里的情况。当时给我一个很大的触动。我觉得一个美国的教授不远万里跑到武汉找我，要了解改革开放时期海南在城市建设房地产大开发时期出现的一些问题和经验教训，然后他想把这段城市建设历史和经验教训介绍到印度，让印度接受中国的经验教训。那我想，你说的也是我们自己应该更需要好好研究这段历史，也就是为了从理论上总结经验教训，让我们可以将以后工作做得更好。所以我觉得你说得非常对。只是我的能力，精力和水平所限，我是不可能完成这项研究的。特别是在这里时间也不容许深入交流。希望将来有机会咱们还可以有较长的时间较多的机会交流。

深圳大学某老师：

我这是第二次听赵教授讲口述史了。第一次是讲一种建筑的口述史，这一次是讲城市建设口述史，都很精彩。我自己受到了很大的启发。现在提两个问题，想和赵老师分享分享。第一个问题就是赵老师讲的革命时期，文革时期，改革时期以及变革时期这样的一些历史上的人，事和物相应对照。我听起来感同身受。但是对于年轻的大学生来说，我们怎么才能够与他们建立起一种共同的语言，共同的感受，让同学们也能够感同身受，接受教育呢？

第二个问题。也是您说到的，农村的规划建设。你也说了，我们不能用过去城市规划的办法去规划农村。而农村又急需规划，亟待发展，急需振兴。您在这方面有什么建议？让我们以后在农村规划和建设中去应用。谢谢！

你提的这两个问题也正是我想和大家交流的问题。先说第一个问题。其实我以为我们很容易和年轻的大学生们沟通，互相信任，互相理解，有共同的语言，感同身受。譬如我说到现在农村建设的问题，乡村振兴的问题，很多大学生一定会感同身受。大家恐怕很多都来自于农村。即使你自己不是来自于农村，你的父辈或者你的祖辈恐怕一定是来自于农村，农村一定就是你的故乡。你也许回过你的故乡，到过农村。也或许还记得农村山清水秀空气新鲜，满天星斗流水潺潺的那副景色。我到过美国，日本和台湾的农村，他们那里的农村环境保护得相当好，依然空气清新，山河秀丽，环境洁净。所以我说近年来我回到农村，看到生态环境受到了破坏，我的老家赵庄村甚至连一棵古树大树都找不到了，河流池塘干枯，垃圾遍地的景象，亟待改善。大家对自己家乡的变化一定是感同身受的，也一定对乡村振兴，科学规划，污水处理，垃圾清理，雨水排灌，道路修建，生态恢复，农村学校得到发展充满了期待和希望，感同身受，有共同语言。我们生活在同一个蓝天下同一个城市里同一个乡村里这片美丽的家园。关心它的发展建设历史，关心它爱护它期盼它得到可持续发展。我想这便是我们有共同语言，感同身受的基础。关键是我们需要经常地交流，回忆历史，展望未来，增强理解，共同服务于我们的国家和社会，我们共同的家园。

关于第二个问题。也正是我这几年所思考和探索，去实践的问题。毫无疑问，正如原来建设部副部长黄艳女士所说的，我们再也不能用原来的城市规划的理念方法去规划我们的农村，建设我们的农村了。但是到底应该怎么去规划？怎么去建设？黄部长并没有告诉我们。其实她大概也不太清楚。需要的是我们去诚心实意实事求是的共同去探索。我曾经参加过一个武汉市发改委交给我们的科研任务，就是关于规划建设美丽乡村乡村振兴的体制机制和政策的研究，我有许多体会。我也去过几个农村，参与过几个农村的规划设计。现在也还在河南省泌阳县赵庄村助力乡村振兴，发挥余热，略表对我对故乡的热爱和感恩之情。是的，我们原来所做的许多乡村规划都是不切合实际的，只能在墙上挂挂而已。我向大家建议，也有做得很好的村庄规划与设计方案得到实施，取得了很好的效果。譬如一大批画家孙君，王求安，崔德基，李国军等人。我和他们合作过。他们深入农村，脚踏实地规划和建设乡村取得了很好的效果譬如在河南的郝堂村，湖北的龙凤村。我还遇到了深圳一个设计院的一位建筑师徐金荣，本科阶段是我的学生，规划专业的。他们在我常去的湖北宜昌市远安县精心规划设计了几座新农村，大受当地政府和村民的赞许。我和他谈起农村规划与建筑设计的思想和理念，尤其说起他的敬业精神和精益求精的工匠精神，也很是感动我的。这几年我在河南农村助力乡村振兴事业，也指导过驻马店市乡村规划师编制村庄发展规划设计。我发现，只要他们放下架子，抛弃形式主义主观主义，是可以编制出科学的可以落地的农村规划设计成果来到。近来我又遇到了驻马店市黄淮学院乡村规划设计研究院的赵辉老师一行，他们以自己独特的方式和理念参与到乡村振兴农村规划和建设中去，同样取得了良好的效果。你们到河南信阳新集村去看看，那里的农村建设得多么好，那就是我理想中的中国农村的风貌。他一点儿也不比美国的农村日本的农村台湾的农村差。我想孙君这一批画家所走的农村规划建设之路和毕业于武汉城市建设学院清华大学，苏州城市建设学院的徐金荣，赵辉老师所走的乡村规划建设之路都是可以供我们学习研究和借鉴的。我也愿意与大家一起，共同探索我国乡村振兴，农村规划助力乡村走上一条可持续发展的康庄大道。

因为时间的原因，我们正式的讨论只能到这里了，报告会后还可以有更多的机会非正式地同大家交流讨论。那么在正式结束之前，我想能在这里照张合影，我们这边未来的下一代青年城市规划师建设者和赵老师一起合影留念。请李老师组织大家都到前面来，谢谢。

在香港大学讲“新中国城市建设及其高等教育口述史”留影